قدمجمال مبارك، أمين السياسات فى الحزب الوطنى، ما يمكن اعتباره أول رد صريحعلى الهجوم، الذى يتعرض له أحياناً، وقال إنه يرحب دائماً بالحوار مع منيخالفونه الرأى، لكنه يغضب من التجاوزات والإساءات، ثم يستوعب الهجومويحوله إلى حوار إيجابى.
وخلال حوار ساخن استمر نحوساعة ونصف الساعة، مع الإعلامى البارز خيرى رمضان فى برنامج «مصرالنهارده»، مساء، الخميس، طرح جمال مبارك موقفه من التساؤلات، التى تدورحول طموحاته السياسية، وموقفه من قضايا الفساد، التى طالت رموزاً فىالحزب، واعترف بأن الحكومة رغم توفيرها 4 ملايين فرصة عمل فى السنواتالخمس الماضية، فإن عدد العاطلين لايزال أكبر بكثير.
ووصف بعض أطياف المعارضة بأنهالا تقدم بدائل قابلة للتنفيذ، مشيراً إلى أن الكثيرين يطلقون وعوداً،لكنهم لم يحددوا طريقة تنفيذ الاستثمارات وتمويلها، وشدد على أن التصويتللحزب الوطنى فى الانتخابات البرلمانية سيجنب مصر الانزلاق إلى مخاطرسياسية واقتصادية تعانيها دول مجاورة
وحول مشروعه السياسى الخاص،قال جمال مبارك: دائما يغلب علىّ طابع العمل المؤسسى ولى مهام محددة داخلالحزب، عندى إحساس بأننى أستطيع أن أعمل أكثر من العمل الشخصى، وليس لىطموحات شخصية رغم ما يدور فى ذهن الناس، أريد دورا أساعد به الحزب والدولةعلى التغيير.

و«المصرى اليوم» تنشر نص الحوار.
■ لا يمكن، ونحن نتحدث عن سياسة الحزبالوطنى، أن نتجاهل تيار «الفكر الجديد» الذى ارتبط بوجودك، وظهر منذ 8سنوات فى الحزب الوطنى.. هل حقق أهدافه؟ وكيف تراه بعد تلك السنوات؟
ـ تيار الفكر الجديد لم يبدأ بوجودى فقط،وإنما ارتبط بعدد من القيادات التى كانت لديها نظرة للمستقبل فى مؤتمرالحزب عامى 2002 و2003، ووجدنا أن الساحة السياسية فى مصر تتغير والتحدياتتزداد، ويجب أن يكون الحزب فى قلب هذه التحديات. أما بالنسبة للإصلاح داخلالحزب الوطنى فكان فكرنا هو إصلاح البيت من الداخل، وأتذكر عندما كنتبجوار الأمين العام السيد صفوت الشريف فى مؤتمر صحفى بعد مؤتمر الحزبالوطنى عام 2002، ومن ضمن الأسئلة التى وُجهت لى «هل القناعة الجديدةوالفكر الجديد الذى قمتم بالتصويت عليه اليوم على مستوى القيادات فقط أمأنه وصل بالفعل إلى القاعدة؟»، وكانت إجابتى واضحة، وهى أن التحدى الحقيقىالوصول بتلك الأفكار إلى القاعدة فى الشارع والقرية المصرية.
■ وهل حدث ذلك منذ 2002 حتى الآن؟
ـ بشكل كبير، فالرأى العام بعضه يهتم بمايحدث داخل الحزب، فى حين يهتم البعض الآخر بالنتائج المباشرة، ومنذ 2002إلى اليوم والحزب الوطنى يختلف كثيرا فى أسلوب اتخاذ القرار داخل الحزب،وفى الانتخابات الداخلية التى تحدث كل عامين، فدورية الانتخابات تمد الحزببحالة من الحيوية، ويجرى انتقاء الكوادر فعلا، وطورنا أمانة السياسات، وهىالأمانة التى يختزلها المجتمع فى شخصى، رغم أن الأمر بأكمله مؤسسى،والموضوع مش موضوع أمانة بيرأسها جمال مبارك، لكن البعض يتكلم فى قضاياملهاش أى أساس من الواقع، والفكرة أعمق من ذلك بكثير.
■ وما القضايا التى يناقشها الناس وليس لها أساس من الصحة؟
ـ أنت متابع لما يقال، فالناس يقولون إنالتطوير والإصلاح اللى بيقولوا عليه مجرد مناظر، لأن البعض لا يعرف،والآخر غير مقتنع، ويقولون إنهم خلقوا أمانة السياسات ووضعوا فيها جمالمبارك ليقوم بدور بارز، وبعدين ابنى عليها كل اللى بيتقال، واللى متأكد إنالمشاهدين هيسألوا فيه، وده انطباع موجود عند الناس يختلف كثيرا عنالواقع، فمن يقول إن الإصلاح ده كله منظر يخش ويسأل، ليرى أن النظامالمؤسسى فى الحزب يبدأ من حوار على المستوى المحلى، ثم نقاشات على مستوىمركزى ثم نقاشات خارج الحزب مع أحزاب أخرى ومجتمع مدنى.
■ ألا ترى أن 8 سنوات كافية لتقييم تجربة «الفكر الجديد» على المستوى السياسى والاقتصادى والمجتمعى؟
ـ بالطبع كافية، لكن الظروف تغيرت، والحزب الذى لا يتطور مع تغيرات الحياة لن يكون فاعلا.
■ البعض يرى أن ظهور الفكر الجديد ارتبطببعض القيادات، وانعكس ذلك فيما بعد على الحكومة، لكن المواطن يستشعر أنتلك القيادات ليست لصيقة به، فهم أناس مااتبهدلوش فى الأتوبيس، أو تعبوافى الأرض عشان بيع المحصول.. الناس تشعر أن «الفكر الجديد» بمعزل عنالشارع؟
ـ أتفهم هذا الكلام إذا تحدثنا عن فرد، لكنالعمل الحزبى مختلف، فكوادره موجودة فى كل القرى والمحافظات، وهذا الإطارالمؤسسى يحتاج الكادر الموجود بين الناس، والسياسى ذى الخبرة، وكثير منالسياسات تأتى من الكوادر الحزبية من تحت، عندما ننزل إليهم، أو يقومون همبتوصيل نبض الشارع إلينا.
■ وهل ترى أن اختيار قيادات الفكر الجديد كان موفقا.. لأن ذلك سينقلنى للحديث عن المشكلات الموجودة فى الشارع؟
ـ قبل عام 2002، كان النقد الموجه للحكومةأن أغلب الوزراء، إما حزبيين أو أنهم يصبحون حزبيين بعد وجودهم فىالوزارة، فكان الانتقاد هو قول البعض: فين قيادات الحزب السياسى الكبيراللى بتقولوا عليه، وفى 2004 عندما طلب الرئيس من أحمد نظيف تشكيل الحكومةوجد داخل الحزب الكوادر القادرة على تنفيذ هذا الفكر الجديد، فهناك فارقبين امتلاك أفكار جيدة وبين تنفيذها، لأننا سنستمع إلى وعود انتخابيةكثيرة خلال الأيام المقبلة، ناس كتير هيوعودا بكل حاجة، لكن التحدىالحقيقى فى تنفيذ تلك الأفكار.
■ لنضرب مثالا لذلك، هو جمال مبارك نفسه،فأنت ابن قائد عسكرى عظيم، عاش فى بيت الرئاسة، وعندما نزلت إلى القرى فىمشروع القرى الأكثر فقرا.. رغم أنك كنت بعيدا عن القرية، بحكم وجودك معالرئيس، ثم إن بيت الرئاسة له ضوابطه.. وفجأة نزلت قرى مصرية شديدةالفقر.. أريد أن أعرف أول انطباع شعرت به؟
ـ لا أوافق على عبارة «فجأة نزلت»، فمنذبداية عملى الحزبى، كان جزء أساسى من نشاطى هو النزول إلى المحافظات،والمشروع لم يبدأ «فجأة» أيضا، لأننى لا أتحدث عن نفسى فقط، وإنما عنقيادات الحزب بكاملها، والإطار المؤسسى كان فكره النزول للشارع، وأنا عنصرفى هذا الإطار.
■ لكننى هنا أتحدث عن الجانب الشخصى فى التجربة؟
ـ بالطبع هناك انعكاس شخصى، فأنا لما بنزلألف وأقعد مع الناس، والعائلات الكبيرة فى القرى، أنظر إلى المرأة المعيلةفى تلك القرى، أشعر أننا لابد أن نبذل جهدا مضاعفا، ونعمل بخطوات متسارعة،وأن أعطى الشباب أملا، زى شعار الحزب، وأطمنهم على مستقبلهم، ولما أشوفناس على هذا الوضع، من الفقر أو قلة الحيلة، طبعا أتأثر بذلك.
■ وهل ترى وقتها أننا تأخرنا أو أننا مقصرون؟
ـ لو سألتنى هل كان من الممكن تحقيق أهدافأسرع فى السنوات الثمانى الأخيرة أجيبك بنعم، ولو سألتنى عن المشكلة فين؟أقول لك إن التغيير مش سهل، فالتغيير داخل شركة أو مؤسسة أو حزب أغلبيةصعب، ولدى قناعة بأن لدينا طاقات غير مستغلة بالشكل الصحيح لكى نخرجأعداداً أكبر منهم، ولو لم يكن لدينا رصيد فى السنوات الماضية، لمااستطعنا أن نطلق هذا البرنامج بتلك الوعود الكبيرة.
■ أحد المشاهدين يسأل: نسمع فى الحزب عنالفكر، لكن لماذا لا نستشعر بالتغيير.. هل لأن احتياجات الناس أكبر أم لأنمشاكل مصر أكبر من أن يتم استيعابها فى عدة سنوات؟
ـ فى السنوات الخمس الأخيرة حدث تطور كبيرلكننا لن نخدع الناس، فالبعض لم يشعر بعد بتغيير ملموس، والبعض كانالتغيير أقل من توقعاته، أو هناك من يقارن نفسه بالآخرين، وهنا يحس بالظلمنتيجة شعوره بعدم تكافؤ الفرص، ورغم أن 4 ملايين حصلوا على فرص عمل جديدةوزيادة فى الأجور، فإن العاطلين لايزالون أكبر بكثير، لكن الوعد الانتخابىكان بتشغيل 4.5 مليون شاب وقاربنا على الانتهاء منه، وهو ما حدث بالمثل فىالمعاشات أيضا، وفى القرى، بلغ حجم مشروعات الصرف الصحى، والموازنات التىدخلت إلى هذا القطاع 5 أضعاف المرحلة الانتخابية السابقة فى الفترة بين2000 و2005، وأرجو أن يواجه الإعلام من يعد بالقضاء على البطالة نهائيا فىالسنوات الخمس المقبلة، ويسأله: هيعمل كده إزاى؟
■ هل تصدق أن المواطن ينتخب الفرد من أجلبرنامج انتخابى أم من أجل خدمات يقدمها المرشح للشخص، أو تجرى وفقالعائلات كبرى مثلما يحدث فى الصعيد.. فهل هذا نوع من الوجاهة الانتخابية..وكيف ترى البرنامج الحزبى؟
- يضحك.. سؤال كويس، ما أعتقدش إنه وجاهة،ففى 2005 حددنا أهدافا متفقا عليها، لكن بالعودة إلى سؤالك أقول: إحنالسه، ومفيش شك أن هناك تطورا فى الحياة السياسية ونضوجا، لكن لاتزال عائلةالمرشح فى الصعيد لها دور كبير، وهى ثقافة لن تتغير فى يوم وليلة، ولا شكأن ثقل المرشح وعائلته له وزن، وثقل الحزب ومساندته لمرشحه يؤثر، وأحيانايصعب على المواطن قراءة هذه الأمور الكبرى. طب أنا هاروح أدى صوتى لمرشحعشان الكلام الكبير ده؟! لكن لدينا 222 برنامجا على مستوى كل دائرة تترجمالبرنامج العام للحزب، ومن يعتقد أنه عندما يطلق وعودا وبرنامجا حزبيا دونوجود قاعدة شعبية وجماهيرية، فلن يؤثر، فعلى المواطن أن يفرق بين كلامالانتخابات والكلام اللى بجد، وكلام الحزب الوطنى بجد، لأن الناس اختبرتنافى السنوات الخمس الماضية، لم نحقق كل الأهداف لكننا أوفينا بالكثير،وعرفنا أسباب عدم تحقيق أو إكمال برنامج 2005 وسنكمله فى 2010، ويترسخ عندالبعض أن هذه الإصلاحات من أجل فئة معينة، وأنا أرى أن من حاول أن يستغلالحزب لتحقيق مكاسب شخصية يجب أن نحاسبه لا أن نوقف المسيرة بالكامل،واللى شايف كده يقول إيه البديل، فمثلا فى 2005 لم تكن هناك قناعة بأنالبديل فى التوظيف لم يعد فى القطاع العام.
■ ما الإطار الذى يضمن رؤية كاملة تبدأ من التعليم حتى سوق العمل؟
ـ ده موضوع كبير، التعليم أساس ومشكلةكبيرة، وستتحسن على مراحل، كان لدينا تعهدان رئيسيان: الأول هو إتاحةالأماكن بسبب الكثافة السكانية المتزايدة والمتسارعة، والثانى هو الجودة،وعندما أنشأنا هيئة ضمان الجودة، الناس قالت حلّنى ولو بعد 100 سنة، لكننىأضع ثقافة جديدة، ومشوار الإصلاح لا يكون دائما بكلام حلو وبسيط، وإنمامشوار مضن، ويجب أن تتحمل الهجوم الشرس من الإعلام والمعارضين.
■ إلى جانب التعليم توجد الصحة، والبرنامج فى 2005 قدم مظلة للتأمين الصحى، خاصة مع انتشار الأمراض فى مصر؟
ـ أنت على حق، فى البرنامج الرئاسى كنانتعهد بتقديم قانون التأمين الصحى وهو ما أخذ نقاشا طويلا جدا داخل الحزبوداخل المجتمع، وإذا أصبحنا أغلبية فى برلمان 2010 سنكمل ما بدأناه،وسيزيد عدد المستفيدين من التأمين الصحى، طبقا للنظام الجديد إلى 15 مليونمواطن.
■ «عشان تطمن على مستقبل أولادك انتخب الوطنى» هذا شعار برنامج الحزب، ومع ذلك احنا قلقانين، ليه الإحساس ده؟
ـ هى جملة تلقائية وإنسانية، فأنا أخاطبمثلا أصحاب المعاشات، والحزب الوطنى يتعهد لمن لا يملكون معاشا أن يجدوامعاشا، وحتى الأثرياء ورجال الأعمال «قلقانين على أولادهم»، لكننا نخاطبالمواطن البسيط والعامل والفلاح أولا، فالساحة السياسية بخير وهناك أفكاركثيرة مطروحة، وعندما أطالب الناخب بصوته، فأنا أطالبه بصوت للوسطية، كىتتجنب مصر مخاطر سياسية واقتصادية ، ولا تنزلق فيها، ومن حق المواطن أنيقلق، لكن من حقه أن يقارن بين برامج الحزب الوطنى وبرامج غيرى، ولك الحقأن تعرف كناخب من الحزب المناسب لك، ببرنامج محدد.
■ مقارنة الناخب تقودنى لحال الأحزاب، وبالتالى سأختار الوطنى لأن الباقى ضعيف؟
- إذا لم أستطع تحقيق معدلات نمو 7٪، وإذالم نتمكن من تعزيز دور القطاع الخاص ومواجهة الفساد، فعلينا أن نقلق،وهناك من يريد أن يجرنا للوراء ويهدم إنجازات السنوات الخمس الماضية ومشعايز أتكلم عن المعارضة لأنها «مش موجودة معانا» فى الحلقة، فالمعارضةتعارض دون أن تطرح بديلا قابلا للتنفيذ، هتجيب فلوس منين للاستثمار؟!
■ الناس تتساءل من المسؤول عن تدهور أحوالالفلاح فى مصر، واستغلال الأراضى الزراعية من أجل المبانى، فى الوقت الذىنادى فيه الحزب بالحديث عن الفلاح؟
ـ هذا السؤال ملىء بالألغام، فطوال الوقتنهتم بالفلاح، وعندما كنا ننزل الريف وجدنا الفلاح فى منتهى السعادة لأندخله زاد، فالفلاح هو عصب القرية، «لما الآية اتعكست وانتهت موجة التضخم،الناس استريحت، والفلاح هو اللى بيشتكى، لأن الأسعار قلت، نأتى إلىالأرز»، فلدينا مشكلة فى إدارة منظومة المياه فى مصر، وأحد عناصر الأزمةهو إقناع الفلاح بذلك، لأنه يرى المياه هبة ربانية، لكن مع الوقت بدأالفلاح يتفهم الأمور جيدا، ففى عملية الإصلاح يحدث ضرر مبدئى على الفئةالمستهدف إصلاحها، والتنمية مشروع أساسى ولن تقوم بها الدولة بمفردها،لابد من تشجيع المستثمر فى الصحراء، وإن حدث سوء استخدام أو تعد، فلابد منالتعامل معه لا أن نوقف المشروع بأكمله.
■ لكن القطاع الخاص يشكو من تضارب القوانين؟
ـ أعرف ذلك، وهناك تشريع جديد لحل أزمةالتعامل مع أراضى الدولة، ومعالجة التضارب فى القوانين، وأمور وضع اليد،والرؤية موجودة ونقوم بالتنفيذ، فمثلا فى المناطق الصناعية التوسعات كانتتقوم بها الدولة فقط، وهذا لم يعد يصلح الآن، فهذا المستقبل.
■ تحدثت عن الفساد أكثر من مرة، وأحد بنودبرنامج الحزب الوطنى يتعهد بمواجهة الفساد، فى حين كانت أكبر جرائم الفسادالكبرى مرتبطة بسوء استخدام السلطة وبشخصيات فى الحزب الوطنى، فماالضوابط، التى يكفلها الحزب حين يقول إنه سيهتم بمواجهة الفساد؟
ـ أحتاج تصحيح المعلومة، فأغلب قضاياالفساد الكبرى، هناك تسليط إعلامى يحاول إلصاقها بالحزب الوطنى، والمعيارهو هل نحاول أن نتحايل عندما نكتشف ذلك الفساد؟! وهل نعطل الأجهزةالرقابية؟! الإجابة لا، ففى القضايا الكبرى والصغرى نقوم بتقييمها بلجنةالتقييم الحزبى، وفى أحد البرامج سمعت واحدا يقول: «ليه الوزير مابيتحاكمش فى منصبه؟!»، وهو كلام غير صحيح لأنه لا يوجد ما يمنع ذلك.
■ لكننا لم نسمع عن وزير تمت محاسبته ومحاكمته؟
ـ القانون يطبق، لكن المناقشة فى إنشاءهيئة محاسبة ذات شكل إجرائى، وليس هناك ما يمنع محاسبة المسؤول حتى لوعنده حصانة، «وده ساب انطباع عند الناس» بأن الجانب الإجرائى غير موجودوهذا غير صحيح، لكن هناك فساداً آخر فى الجهاز الإدارى للدولة، وجزء كبيرمن الفلسفة أن نسهل الإجراءات وأن تنزع نفوذ الموظف، الذى يسمح لهبالفساد، والرد على قضايا الفساد أن كل من أدين من الحزب تمت محاكمته ولمنتدخل ولا نستطيع أن نتدخل بأى شكل.
■ هل لم يكن الحزب بحاجة إلى وجوه وكوادر جديدة أكثر؟
ـ قمنا بتغييرات كثيرة، وهى ما أفرزه تقييمورأى أعضاء الحزب على مستوى المحافظات والدوائر المختلفة، فنحو 3700 مرشح،و700 مرشحة على كوتة المرأة قمنا بعمل اختبارات لهم، وما تعهدنا به خلالالسنوات الماضية أن يكون لرأى الأعضاء الأهمية العظمى، وكنا حريصين على أننستبعد كل من عليه شبهات من الترشيح، فلا أعتقد أن الحزب يريد ذلك.
■ ما مشروعك السياسى الخاص؟
ـ «إنت مش أول واحد يسألنى السؤال ده،وسمعت إجابتى كتير، أنا مش هجاوب إجابة تقليدية»، مصر مقبلة على انتخاباتمهمة، دائما يغلب علىّ طابع العمل المؤسسى ولى مهام محددة داخل الحزب،عندى إحساس بأننى أستطيع أن أعمل أكثر من العمل الشخصى، وليس لى طموحاتشخصية رغم ما يدور فى ذهن الناس، أريد دورا أساعد به الحزب والدولة علىالتغيير، وأريد أن أساعد مرشح الحزب على تنفيذ برنامجه، وأمامنا مهام مهمةفى العامين المقبلين، وألمح فى عينيك عدم تصديق، لكن أمامنا تحديا كبيرا،ولن أقول إن هذا كلام عاطفى، لا نريد أن يكون الكلام عاطفيا، المهم أن يتمالتنفيذ بشكل قوى وحقيقى فى مصر.
■ ماذا تفعل حين يوجه إليك الهجوم والنقد؟
- من ينخرط فى العمل العام لابد أن يكونقادراً على المواجهة والتحمل وإلا فلن يكون قادراً على العطاء، وفىلقاءاتى مع الشباب أواجه أحياناً بهجوم عنيف، وعلى أن أحتوى هذا الهجوموأتعامل معه بصورة إيجابية وأتحاور مع من يختلف معى، رغم بعض التجاوزاتالتى قد تثير ضيقى أحياناً إذا تضمنت إساءات، لكننى مع الوقت أتجاوزها،وأنا أسعد بالحوار مع من يخالفنى، لأنه ليس منطقياً أن نجلس فى غرف مغلقةمع من يوافقوننى الرأى فقط.